به گزارش خبرگزاری حوزه، دکتر فؤاد ایزدی استاد دانشکدۀ مطالعات جهان دانشگاه تهران و پای ثابت بسیاری از مباحث مربوط به آمریکاست. او بیست و چهار سال در آمریکا بوده و می­ گوید ما آمریکا­ستیز نیستیم و فقط با سیاست خارجی آمریکا مخالفیم.فؤاد ایزدی بعد از مدتی احساس می­ کند همۀ گروه ­های سیاسی مشکلات خاص خودشان را دارند و باید بدون اینکه سمپات گروهی باشد، کار کارشناسی انجام دهد. به همین علت، با خونسردی به سؤالات خبرنگار خبرگزاری حوزه که بیشتر جنبۀ مخالف­ خوانی دارد، پاسخ می دهد.

آقای دکتر فؤاد ایزدی را به استکبارستیزی و بطور خاص آمریکا­ستیزی می­ شناسند. آیا آمریکا­ستیزی برای آقای ایزدی منافع سیاسی و جناحی دارد؟

اصطلاح آمریکا­ستیزی در کشور غالبا اصطلاح دوستانی است که می­ خواهند چهره آمریکا را در ایران تطهیر کنند، چون ما واقعا ستیزی با آمریکا به عنوان یک کشور نداریم؛ هم، رهبری فرمودند و هم، افراد دیگری که در این حوزه کار می­ کنند. آمریکا کشوری است مثل کشورهای دیگر و مردمی دارد مثل مردم کشورهای دیگر. اتفاقا چیزهای خوبی دارد. ما آنجا زندگی کردیم (خنده). چیزهای بدی هم دارد، مثل جاهای دیگر. ستیز با کشور نیست. مشکل با سیاست خارجی است که ایران را تحریم می ­کند، از صدام حمایت می­ کند، کودتا می­ کند. خیلی از خود آمریکایی­ ها هم می­ گویند این سیاست­ ها غلط بوده و ما هم همین اعتقاد را داریم. ما هم شبیه همان آمریکایی­ های منتقد سیاست خارجیشان هستیم. اگر آنها آمریکا­ستیزند و آمریکا­ستیزی یعنی نقد داشتن به سیاست خارجی آمریکا، بله ما آمریکا ستیز هستیم. ولی واقعیت این است که ما با آمریکا به عنوان یک کشور ستیزی نداریم.

شما می­ گویید در آمریکا هم عده ­ای هستند که با ما هم رأی و نظر هستند. آیا آنها در ساختارهای سیاسی و داخل در حکومت هم هستند؟

معمولا این افراد را در ساختار سیاسی راه نمی ­دهند. در این چند سال یک مورد داشتیم که آقای سندرز بود و به سیاست خارجی سنتی در آمریکا نقدی داشت. آن هم تقلب کردند و خانم کلینتون را در انتخابات درون حزبی بالا بردند و  در نتیجه، سندرز موفق نشد و شکستش دادند. افرادی داخل سیستم سیاسی آمریکا می­ شوند که معتقد به آن نظام باشند، برخلاف جمهوری اسلامی که خیلی ­ها وارد سیستم سیاسی می­ شوند، در حالی که نه نظام را قبول دارند و نه قانون اساسی را قبول دارند. آنجا اینطور نیست و حساب و کتابشان کمی منظمتر است. با هم اختلاف نظر دارند اما مثلا اجماع دارند که باید با ایران برخورد شود. اختلاف نظر در نوع آن است که تحریم کنیم یا تهدید نظامی و یا برجام را امضا کنیم.

شما چند سال آمریکا بودید؟

بیست و چهار سال

چطور شما مثل خیلی­ های دیگر که در آمریکا درس خوانده ­اند، الآن مدافع آمریکا نیستید؟ آیا این هم جزئی از طراحی خود آمریکایی­ هاست و بناست که مخالفان آمریکا هم از میان فارغ التحصیلان دانشگاه­ های همانجا باشند یا شما واقعا مخالف آمریکایید؟

عرض کردم ما مخالف آمریکا نیستیم.

مخالف سیاست خارجی آمریکا

این نکته­ ای که شما گفتید من را به یاد این انداخت که ما در داخل کشور مشکلی داریم و آمریکا را خیلی قویتر از چیزی که هست، می ­دانند. البته نظر حضرت امام(ره) این نبود و  می­ گفتند آمریکا هیچ غلطی نمی ­تواند بکند. اگر آمریکا در نگاه امام شبیه به موجود مخوفی بود که می­رود فلان طراحی را می­کند و فلان اتفاق می ­افتد، نمی ­توانست در مقابل آمریکا بایستد. اینجوری نیست. آمریکایی­ ها هم مثل آدم­های دیگری هستند که کارهایی انجام می­دهند، بعضی اوقات گاف هم زیاد می­ دهند، چون انسان هستند. این یکی از مشکلات کشور ماست. آمریکا واقعا اینقدر مخوف نیست و اگر افرادی بیش از آن مقداری که آمریکا هست به آن خوف داشته باشند و جایگاهش را بیش از مقداری که هست بدانند، نمی ­توانند در برابر هیولای مخوفی که در ذهن ساخته ­اند، مقاومت کنند. اتفاقی که باید بیافتد این است که آمریکا هم، بیش از آنچه هست نباید دیده شود و هم، نباید کمتر از آنچه هست دیده شود. این رمز موفقیت جمهوری اسلامی بوده که رهبرانش، چه حضرت امام و چه حضرت آقا، نسبت به وضعیت و اندازه آمریکا متوجه بودند و به همین دلیل هم جمهوری اسلامی توانسته بیش از چهل سال در برابر فشارهایی که وجود دارد، مقاومت کند.

این هیولای مخوف محصول چیست؟

این درس تاریخ است و ما در دانشگاه تهران درس تاریخ می­ دهیم. یک ترم طول می ­کشد که ...

اگر بخواهید بطور خلاصه بگویید؟

آمریکای امروز محصول مهاجرت اروپایی ­هاست به سرزمینی که متعلق به سرخپوست­ ها بوده است. از همان ابتدا کشتار بسیار زیادی داشتند. تخمین می­زنند که جمعیت سرخپوست در آمریکای شمالی در چهار سال پیش، بیست و پنج میلیون بوده است. بیست و پنج میلیون در چهارصد سال پیش الآن باید به چند صد میلیون رسیده باشد اما الآن جمعیت سرخپوست بین سه تا پنج میلیون است. بعد از اینهمه سال افزایش که نداشته، کاهش هم پیدا کرده است. آمریکایی­ ها هم خیلی حس اینکه کار خلافی کرده ­اند، ندارند. بانی اصلی و فرمانده ارتش آمریکا در کشتارهای اصلی در یک بازه زمانی که زیاد سرخپوست می­ کشند، آقای اندرو جکسون است که بعد بخاطر کشتارهایی که داشت رئیس جمهور آمریکا شد و هنوز هم محبوب است. بیست دلاری آمریکا را نگاه کنید، روی بیست دلاری عکس آقای اندرو جکسون قرار دارد. تا به امروز هم یکی از چهار یا پنج اسکناسی که در آمریکا هست را به رئیس جمهوری اختصاص داده ­اند که سرخپوست ­ها را کشته است.

همچنین کارهایی که در زمینۀ برده ­داری کردند و فرهنگ خشونتی که وجود دارد و شما می­ بینید که چند روز یکبار یک نفر می­ رود و mass shooting می ­کند. همینجوری اسلحه می­گیرد و یک جایی را به گلوله می ­بندد. این فرهنگ خشونت بر می­ گردد به ابتدای تأسیس آمریکا. هم، درصد ابتلای مردم به خشونت بالاست و هم، دولت. مردم هم به دولت نگاه می­ کنند؛ دولتی که بمباران می­ کند و دیگران را هدف قرار می­ دهد، نشان می ­دهد مشکل خاصی در اینجور کارها نیست. این تاریخچه و کارهایی که در ابتدای تأسیس و کارهایی که در طول عمر این کشور اتفاق افتاده، مخصوصا بعد از جنگ جهانی دوم و اشغال­ها و کودتاهایی که آمریکا انجام داده، همه اینها دست به دست هم داده و یک کشوری را ایجاد کرده که به نظرم همان لقب شیطان بزرگ لقب خوبی برای آن است. هم، شیطان است و هم، بزرگ است؛ به این معنی که در مقایسه با شیطان­ های دیگری که هستند، قدرت بیشتری دارد.

برگردم به سؤال اولم؛ شما در این حرف­هایی که می­ زنید، منافع سیاسی دارید؟

من شخصا عضو هیچ گروه سیاسی نیستم و ...

سمپات هم نیستید؟

یک زمانی شاید بیشتر سمپات بودم ولی بعد از مدتی احساس کردم که همۀ این گروه ­های سیاسی مشکلات خاص خودشان را دارند و می ­دانید که ما در دانشگاه تهران مطالعات آمریکا درس می دهیم و فکر می­ کنیم که داریم کار کارشناسی می­ کنیم و برای کسی که کار کارشناسی می­ کند، اینکه برچسب سیاسی بخورد اصلا خوب نیست، چون می­ دانید که جناحی شدن یعنی حرف جناح خودش را می­ زند و حرف کارشناسی نمی ­زند. ما دوری می­ کنیم از اینکه به وابسته به جناحی شناخته شویم. برای همین هم عضو هیچ سازمانی نمی ­شوم. گاهی هم که ایام انتخابات برای همین بحث­ های آمریکا این طرف و آن طرف دعوت می­ کنند، اگر جنبۀ تبلیغی فلان نامزد و جنبۀ جناحی داشته باشد، اصلا نمی­ روم. موسم انتخابات معمولا کار ما راحت است، چون خیلی از کارهایی که معمولا انجام می­ دهیم را در آن ایام انجام نمی­ دهیم. از این جهت واقعا جناحی نیستم. چند وقت پیش هم لیستی منتشر شده بود و عکس من را هم به عنوان نامزد انتخابات زده بودند. نه، من نامزد انتخابات نیستم و نخواهم بود. همین کارهایی که انجام می ­دهیم، کافی است.

پس شما می­ توانید به ما کمک کنید تا بفهمیم که چرا مسئله آمریکا گاهی جناحی می­ شود، یک جناح یک دوره منافعش اقتضا می­کند که با آمریکا مخالفت کند، همان جناح یک دوره­ای به این نتیجه می ­رسد که سنگ آمریکا را به سینه بزند. یا جناح دیگری شاید یک دوره­ ای بی­ اعتنا به این مسئله است و یک دوره دیگر انگار برگ برنده ­اش مخالفت با آمریکاست؟

اتفاقا یکی از مشکلات دربارۀ سیاست­گذاری در قبال آمریکا همین است که رقابت­های جناحی داخلی اجازه نمی­ دهد آنچیزی که باید اتفاق بیافتد. در همین قضیۀ برجام بعد از اینکه آمریکایی ­ها از برجام خارج شدند، یکی از دلایل تعلل دولت در کارهایی که پس از یک سال و خرده ­ای و با قدم­ های لاکپشتی انجام می ­دهد، این بود که اگر اعلام  ما در برجام اشتباه کردیم و سیاست خارجی و پنج ـ شش سال معطل مملکت معطل آن شده است، این از لحاظ سیاسی برایشان تبعاتی داشت، چرا که این سؤال مطرح می­ شد که شما وضعیت فعلی را پیش بینی می ­کردید یا نمی ­کردید؟ اگر پیش بینی نمی­ کردید، چرا نمی­ کردید؟ یکسری آدم­ ها بودند که وضعیت فعلی را پیش بینی می­ کردند. به حرف آنها گوش می­ کردید. اگر هم پیش بینی می­ کردید، چرا اینقدر برای برجام آیه و حدیث خواندید و تعریف کردید که اگر توافق شود، همۀ تحریم ­ها لغو می­ شود. این حرف­های خنده­ داری که می­ زدند و البته الآن خنده­ دار است.

یکی از مشکلات ما همین است که ما الآن  داریم نقد دولت می ­کنیم و ممکن است شما فکر کنید که متعلق به فلان جناحیم ولی واقعا اینجوری نیست. حالا اگر بخواهیم یک مقدار متوازن هم نقد بکنیم، به نظرم دوستانی که قبل از به کار آمدن آقای روحانی مسئولیت داشتند هم می­ توانند پاسخگو باشند، چون عدم رسیدن به یک راه حل در آن دوره، منجر به این شد که آقای روحانی بیاید و کل داستان را تبدیل به بُرد ـ بُرد کند و در نتیجه همه چیز رفت. از این جهت هم شاید نیاز هست که آن دوستان هم توضیح دهند. این وضعیت کشور است و متأسفانه رقابت­ های سیاسی داخلی نتیجه­ اش این می ­شود که آمریکا سوژه­ای برای زدن طرف مقابل می ­شود و این اصلا در راستای منافع کشور نیست. یکی از دلایلی که آمریکایی­ ها در گذشته نسبتا موفق بوده ­اند ـ البته الآن هم آنها دچار مشکلاتی هستند ـ این بود که در گذشته در حوزه سیاست خارجی معمولا منافع ملّی را می­ دیدند و اگر می ­خواستند چیزی را سوژه قرار دهند، مباحث و مسائل داخلی را سوژه قرار می­ دادند. یکی از مشکلات ما همین است و باید حل شود.

آیا ما در رسانه­ هایمان زیاد به آمریکا ضریب می ­دهیم؟

باور بنده این است که اگر آنجور که آمریکا واقعا هست در کشور دیده و نشان داده می ­شد، به اصطلاحی که شما به کار بردید، همۀ مردم ما ضد آمریکایی می­ شدند. مشکل ما این است در رسانه ­ها کلیشه­ ای و غیر حرفه ­ای کارهایی را انجام می­دهند که ظاهرش این است که رسانه­ ها خیلی ضد آمریکایی هستند ولی در عمل تأثیری بر ادبیات ضد آمریکایی ندارد. یکی از مشکلات صدا و سیما و جاهای دیگر این است که نتوانسته ­اند نه تنها آمریکا، بلکه دنیا را آنگونه که هست برای مردم نشان دهند و نتیجه این شده که خیلی­ ها فکر می­ کنند مشکلاتی که هست، مختص ایران است و تقصیر آخوندهاست. این باور من است که مردم ایران هر چقدر بین ­المللی ­تر شوند و مثلا یک یا دو تا زبان یاد بگیرند و سفر بروند ـ منظور این نیست که بروند ترکیه خرید کنند ـ و واقعا بروند دنیا را آنگونه که هست ببینند، وضعیت ایران و دنیا برایشان واضح می­ شود و خیلی از مشکلاتی که در حوزۀ فکری و فرهنگی کشور وجود دارد، اصلاح می­شود. هر چقدر مردم ما بین­ المللی ­تر شوند، بهتر است. این یک مقدار مشکل ایران هم هست و کشورهای عربی خیلی این مشکل را ندارند، چون تعداد کشورهای عرب زبان و جمعیت و رسانه­ هایشان زیاد است و عرب زبان­ها دنیا را بهتر از ما ایرانی ­ها می­ شناسند. وضعیت غرب کشور ما از این جهت در حوزۀ شناخت دنیا بهتر است. در شرق کشور ما هم، هند و پاکستان چون زبان انگلیسی می­دانند، دنیا را بهتر می ­شناسند. ما این وسط گیر کرده ­ایم با زبان فارسی که خیلی بین ­المللی نیست و مردم هم تصوراتی نسبت به خارج دارند که واقعی نیست و احساس می ­کنند فاجعۀ بزرگی برایشان اتفاق افتاده که در ایران هستند.

چندی پیش استادی از سفر مطالعاتی به آمریکا برگشته بود. وقتی به دیدنش رفتیم متوجه شدیم که خیلی از فضای آمریکا متأثر شده است. اگر بناست نتیجه بین المللی شدن این باشد که به نتیجۀ مدنظر نرسیده­  ایم؟

نه، اینکه عرض کردم بروند و ببینند یعنی بروند و واقعیت ببینند. این بر می ­گردد به سؤال قبلی شما. بعضی هستند که می­ روند محیط های دانشگاهی را می ­بینند. محیط های دانشگاهیشان انصافا خوب است، چون آمریکایی ها خیلی سال پیش متوجه شدند که باید برای دانشگاه ها سرمایه گذاری کنند. برای همین پول­های مردم دنیا را گرفتند و در دانشگاه­هایشان خرج و سرمایه گذاری کردند. این خوب است و اگر کسی برود آنجا قطعا متأثر می­ شود. اما این دیدن آمریکا نیست، دیدن دانشگاه ­های آمریکاست. دیدن آمریکا یعنی شما جاهای دیگر را هم ببینید. این بیست  و چهار سالی هم ما آنجا بودیم یکی از نتایجش این شد که ما فراتر از محیط های دانشگاهی و آمریکا  را آنجور که واقعا هست، دیدیم؛ نه دانشگاه های آمریکا را. دیدن صرف دانشگاه­ های آمریکا مثل این است که کسی بیاید ایران و قم و فقط خیابان جمهوری را ببیند که یک طرف خبرگزاری حوزه است و یک طرف مدرسه معصومیه و مؤسسۀ حاج آقای مصباح است. اینکه ایران و قم نیست. ایران و قم چیزهای دیگری هم هست. اما همین حالت را بعضی از رفقای ما که به خارج کشور می­ روند، پیدا می­ کنند.

آقازاده­ ها هم به همین علت می ­روند و همین دانشگاه­ها را می ­بینند؟

اجازه ندهید آقازاده­ ها را شروع کنم. می­ ترسم کلمات بدی استفاده کنم. اینجا محیط مقدسی است. داستان آقازاده ­ها را رها کنید.

به رغم آنچه شما دربارۀ آمریکا می­ گویید، آمریکایی­ ها آنقدر سعۀ صدر و وسعت نظر در سیاست خارجیشان دارند که یک افغانستانی می­­ رود در کشورشان درس می ­خواند و بعد سفیر این کشور در یک جای مهم مثل افغانستان و بعد عراق می­ شود. پس از آنکه مأموریتش هم تمام می ­شود، به راحتی خاطراتش را می­ نویسد و بعد هم به راحتی در کتاب خاطراتش بعضی از سیاست­های آمریکا را نقد کرده و پیشنهادهایی برای اصلاح می­ دهد. آیا این کشور، کشور بدی است و این سیاست خارجی، سیاست خارجی بدی است؟

در ابتدا عرض کردم که آمریکا یک سری چیزهای خوب دارد و یک سری چیزهای بد. یکی از چیزهای خوبش این است که به لحاظ سنتی کشور مهاجرپذیری بوده است. عرض کردیم که آدم­هایی که آنجا هستند برای آنجا نیستند. آنجا سرخپوست ­ها بودند که قتل عام  شدند و کما­بیش نابود شدند. بعد از کشورهای دیگر آمدند. این فرهنگ مهاجرت در آمریکا ریشه ­ای و نهادینه است. الآن قم دارد تا اندازه ­ای چنین می­ شود. شما در قم برادر سیاهپوستی را می­ بینید که آمده و طلبه شده است. در اینجا طبیعی شده است ولی مثلا در شیراز طبیعی نیست. یکی از علل موفقیت های آمریکا همین فرهنگ مهاجر­پذیری است. مهاجرینی که وارد یک کشور می ­شوند معمولا از قشرهای متوسط به پایین هستند و چون در کشور خودشان مشکلاتی داشته ­اند و به همین دلیل مهاجرت کرده­ اند، بیشتر و بهتر و ارزانتر کار می­ کنند. مثل برادران افغانستانی ما در ایران که توقعشان کمتر است و با حقوق کم، خیلی زیاد کار می­ کنند و این به کشور کمک می­ کند.

تا جایی که یک نفر مهاجر بیاید در اتاق تصمیم ­گیری آقای بوش و به او مشورت بدهد و سفیر کشورش بشود؟

بله زمانی که مهاجر بودن یک مسئلۀ معمولی می­شود و این هوشمندی هم وجود داشته باشد که از ظرفیت مهاجر اگر می­خواهد خودش را در اختیار قرار دهد، استفاده شود، چنین چیزی ممکن است. آقای زلمی خلیل زاد هم همین کار را کرد و به کشور خودش پشت کرد. جاسوس یعنی همین. یعنی پول می ­گیرم و اطلاعات کشورم را به شما می­فروشم. اخیرا در اخبار بود که یکی از دعواهای آقای ترامپ با نهادهای اطلاعاتی آمریکا این است که می­ گوید بودجۀ این کارها را کم کنید، چون می­ گوید من از آدمی که اطلاعات کشورش را به همین راحتی می ­فروشد، خوشم نمی­ آید. ترامپ چون سیاستمدار سنتی نیست، چنین حالت­ هایی هم دارد. یعنی ترامپ هم متوجه می­ شود که کشور فروشی کار خوبی نیست. به هرحال، آنها متوجه شدند که آقای خلیل زاد توانمندی­ هایی دارد و اطلاعاتی را از او گرفتند. زبان پشتو هم که ایشان صحبت می­ کند، زبانی نیست که در وزارت خارجۀ آمریکا متخصص زیادی داشته باشد و به علت نیاز از آن استفاده شد و این اعتماد حاصل شد که این واقعا دارد کشورش را می­فروشد و در خدمت آمریکاست.

دربارۀ هیولای آمریکا بعضی اینقدر این هیولا را بزرگ می ­کنند که می­ خواهند بگویند اسرائیل دست پروردۀ آمریکاست و بعضی صهونیست ­ها را خیلی بزرگ می­ کنند و می­ خواهند بگویند صهیونیست­ ها آمریکا را اداره می ­کنند. حتی در ادبیات برخی از سیاسیون ما از این رفت و برگشت ­ها وجود دارد و هر کدام به حسب شرایط در سخنانشان یک طرف را بزرگتر می ­کنند. شما چطور به اینها نگاه می­ کنید؟

اینها همه یکی هستند و یک بدنه است. مثلا آقای دنیس راس که در دورۀ اول اوباما پروندۀ ایران در دستش بود، قبل از اینکه به واشنگتن بیاید در تلاویو یک مرکز پژوهشی داشت به نام «Jewish People Policy Planning Institute ». مرکز تصمیم گیری و سیاست گذاری مردم یهود. او متولد آمریکاست. صهیونیست است. بعضی اوقات آمریکا و بعضی وقت­ها اسرائیل است. هم، به دولت آمریکا سرویس داده و هم، به دولت اسرائیل سرویس داده است. مثلا جرد کوشنر داماد آقای ترامپ وقتی جوان بوده با نتانیاهو رابطۀ خانوادگی داشته و وقتی نتانیاهو به نیویورک سفر می­ کرده، به اتاق خوابش می­رفته و آنجا می­خوابیده است. اینها خیلی در هم تنیده است و خیلی قابل تفکیک نیست. ما یک شبکۀ مالی داریم که اینها صهیونیست هستند، بعضی از آنها آمریکایی و بعضی ها اسرائیل و بعضی اروپایی هستند. در بحث­ های سیاسی نگاه صفر یا صدی جواب نمی­دهد. اینجور نیست که بگوییم صهیونیست ­ها صد و خود آمریکایی­ها صفر یا آمریکایی­ ها صد و اسرائیلی ­ها صفر. حالتی خاکستری پیدا می­ کند.

نویسنده ­ای سال­ها قبل کتابی نوشته بود و در ابتدای کتابش که خیلی هم معروف شد، جامعه دینی آمریکا و اروپا را مقایسه کرده بود و تلویحا گفته بود که نسبت دینداری در آمریکایی­ که اینها با آن دشمن هستند، از اروپا خیلی بیشتر است. آیا به نظر شما باز هم باید آمریکا در مرتبۀ اول و اولین تیر­رس سیاست خارجی ما قرار بگیرد؟

آن کسی  بیشتر به ما تیر زند، باید در تیر­رس اول ما قرار بگیرد. بصورت سنتی در این هفتاد ـ هشتاد ساله، آمریکایی­ها بیشتر تیر زده ­اند. قبل از آن مثلا انگلیسی ­ها بیشتر تیر می­ زدند و شاید یک زمانی هم روسیه بوده است. من یک مقداری از روس هراسی را در کشور متوجه نمی ­شوم. مثلا می­ گویند که در فلان سال روس ­ها فلان کار را کردند. خوب الآن که قطعنامۀ ضد ایرانی وتو می­ کنند. پس فردا اگر آمریکایی­ ها هم بیایند و مثل روسیۀ الآن بشوند و اذیت نکنند، حساب فرق می­ کند. کشوری که بیشترین صدمه را می ­­زند، باید بیشتر صدمه بخورد و فعلا آمریکایی­ ها اینگونه هستند. بحث دین هم در نظرسنجی ­ها آمریکایی­ ها دیندارتر هستند و در آمریکا بیشتر می­ گویند که کلیسا می­رویم. اما همانگونه که می­دانید مسیحیت امروز خیلی آبکی شده و شریعتی ندارد که دنبال شود. مسیحی­ها هم همه کاری می­کنند و کلیسایشان را هم می­روند.

شما وقتی دربارۀ روس ­ها صحبت می­ کنید می­ گویید ما به گذشتۀ آنها کاری نداریم ...

نه که کاری نداریم ولی اجازه نمی­دهیم نگاه ضد روسی که باید هم در کشور وجود داشته باشد، مانع استفاده از فرصت­ هایی بشود که در رابطۀ میان ایران و روسیه الآن ممکن است وجود داشته باشد.

اما شاید بگویند دربارۀ آمریکا اینطور قضاوت نمی­ کنید و مثلا وقتی دولتی می ­آید که به ما چراغ سبز نشان می­دهد ...

خب اگر چراغ سبز نشان می­ داد ما سریع از چراغ رد می­ شدیم، ولی چراغ سبزی به ما نشان ندادند. دولت آخری که دموکرات بود، دولت اوباما بود و برجام را پیاده کرد و همۀ ظرفیت هسته ­ای را گرفت و روی کاغذ چیزهایی نوشت و آنها را نداد. کار خوبی نبود.

دربارۀ روسیه چنین اتفاقی افتاده و سعی کرده ­اند در رفتار و نمود خارجی از گذشتۀ­شان فاصله بگیرند، اما آمریکایی­ ها چنین کاری نکردند. اگر آمریکایی­ ها چنین کاری بکنند­، رویکرد ما به آمریکا تفاوت می ­کند؟

بله در فرمایشات حضرت آقا هم بود که اگر آمریکا در همین توافق درست عمل کردند، در حوزه­ های دیگر هم می­ شود با آنها صحبت کرد. بخاطر همین حضرت آقا نگاه ضد آمریکایی به آن معنا ندارند. نگاه ضد استکباری با نگاه ضد آمریکایی فرق می ­کند. الآن ضد آمریکا و ضد استکبار یک چیز شده چون آمریکا استکبار است. در آینده اگر آمریکا مستکبر نباشد و سیاست­ های استکباری نداشته باشد و مثلا یک کشور دیگری اینجور بشود، ما نمی­ گوییم مرگ بر آمریکا و مثلا می ­گوییم مرگ بر فلان کشور.

برخی می­ گویند چرا اولویت را به آمریکا می­ دهید. عربستان سعودی دشمن اصلی ماست و اولویت دارد؟

بله انتظار هست این رفقای حوزوی یک مقدار از جامعه روشن تر باشند. بعضی اوقات برخی در برخی مباحث احساس می­ کنم که اقلیّتی در سطح دانش جامعه هم نیستند.  اینها به نظرم عقبه ای دارند، چون در حالت طبیعی انسان نمی ­تواند سرش را به دیوار بزند. کارهایی که تکفیری­ ها انجام می­ دهند عقبه ه­ای مالی دارد که این عقبۀ مالی به سعودی ­ها بر می­ گردد و خود سعودی ­ها دست­ نشاندۀ آمریکایی ­ها و گوش به فرمان آنها هستند. اگر کسی عقبۀ تکفیری­ها را دارد، باید خیلی ضد آمریکایی باشد، چون عقبۀ این حرکت به آمریکا می ­رسد و اگر آمریکا نباشد، سعودی به راحتی از هم می­ پاشد. برخی سرچشمه را رها کرده ­اند و می­ خواهند با دست ­نشانده­ ای در­گیر شوند و بی­ توجه به وحدت جهان اسلام حرف ­هایی می­زنند که حرف­های هوشمندانه­ ای برای بدنۀ جامعه نیست. همانطور که مردم باید بین المللی شوند، حوزه هم باید بین المللی شود. واقعا جایگاه شیعه در دنیا در این چهل سال خیلی بالا رفته و وقتی جایگاه شیعه بالا رفته، فشار و حمله از طرف دشمنان تشیع بیشتر می­ شود. ادبیات دشمن­ شناسی هم در متون دینی ما کم به آن توجه نشده است. سؤال این است که چرا در حوزه، مطالعات آمریکا نداریم و تدریس نمی ­شود. چرا مطالعات انگلیس و صهیونیسم نداریم با وجود اینکه از شیعه انگلیسی و کارهای دولت انگلیس صحبت می­ کنیم. حالا اینها به کنار، چرا مطالعات عربستان نداریم؟

آیا نتیجۀ این مطالعات این خواهد که مثلا یک نفر بیاید و بگوید خانم کلینتون در خاطراتش نوشته که داعش را ما درست کردیم؟

خانم کلینتون این را نگفته و چون مطالعات آمریکا کم است، کسی چنین چیزی را می­ گوید و دیگران تکرار می ­کنند.

با این حساب چرا عربستان که اینقدر آدم می­کشد دشمن شمارۀ یک ما نیست ولی آمریکا دشمن شماره یک ماست؟

برای اینکه عربستان نوچه است. اسلحه­ ای که استفاده می ­کند برای آمریکاست. روز اولی که عربستان به یمن حمله کرد، زمان اوباما بود. هواپیماهای آمریکا به کمک سعودی­ ها رفتند و سخنگوی وزارت خارجۀ آمریکا گفت که ما در حوزۀ لجستیک و اطلاعات از عربستان حمایت می­ کنیم. یعنی ما به آنها می ­گوییم کجا را بزنید و هواپیما می ­دهیم تا آن مواضع را بزنند. شازده ­ای هم آنجا نشسته و نفت را به آنها می ­دهد.

گفت و گو: محمد جواد حسین زاده